Suzuki Klub Polska - Forum Dyskusyjne - www.suzukiklub.pl

Forum dyskusyjne dla użytkowników samochodów marki Suzuki.
Dzisiaj jest 18-01-2021, 13:49

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Post: 09-11-2020, 16:12 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
Czy tylko ja dostrzegam tu błąd i oczywistą nadinterpretację przepisów? https://motoryzacja.interia.pl/wiadomos ... Id,2727656

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 09-11-2020, 16:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25-01-2019, 22:18
Posty: 906
Lokalizacja: Wieliczka
Suzuki: Swift+Vitara
Ale o co konkretnie chodzi?

Osobiście mam czasem ochotę rozszarpać cofających z posesji na drogę krajową i to przez dwa pasy. ;-)

_________________
ex Swift III 1.3 (2007) | Swift V 1.2 SHVS (2018) | Vitara 1.4T 4WD AT (2019)


Na górę
Post: 09-11-2020, 16:57 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
wawax pisze:
Ale o co konkretnie chodzi?

No właśnie chodzi o to, by po analizie treści wskazać oczywisty błąd autora. Dodam, że jest bardzo poważny i sprzeczny z wieloma innymi przepisami ruchu drogowego.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 09-12-2020, 09:59 
Offline

Rejestracja: 08-12-2020, 15:24
Posty: 1
Co masz na myśli hak64?


Na górę
Post: 09-12-2020, 18:56 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
Widzę, że albo nikt nie zauważył, albo ... mamy do czynienia z tak niską znajomością przepisów. :facepalm:

Zarówno policjant, jak i sąd rozpatrując jakiekolwiek zdarzenie musi opierać swoje zdanie na przepisach. Autor powyższego opracowania także owe przepisy uwzględnił. Problem w tym, że dołożył swoje "trzy grosze", wskutek czego dość poważnie minął się z prawdą. Chodzi o początkowy wywód uzasadniający art 23 ust 1 pkt 3 ustawy prd "Wynika stąd, że pojazd cofający znajduje się w "hierarchii pierwszeństwa" najniżej, a zatem musi ustąpić go wszystkim innym pojazdom, a także pieszym... cofający samochód - mimo, że znajduje się na drodze z pierwszeństwem - nie ma już pierwszeństwa w stosunku do pojazdów wyjeżdżających z drogi podporządkowanej".
Czyżby?
Dla jasności przypomnę treść art 5 ust, 1 ustawy prd,

"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."
Ponadto przepisy ruchu drogowego przewidują określona hierarchię ważności. I tak w kolejności:
1. Sygnały i polecenia dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
2. Sygnały świetlne,
3. Znaki drogowe,
4. Normy zawarte w przepisach kodeksu drogowego, np. reguła prawej reki.
Zatem autor tegoż opracowania, twierdząc, że wyjeżdżający z drogi podporządkowanej ma pierwszeństwo przed cofającym na drodze z pierwszeństwem był łaskaw postawić pkt 4, ponad pkt 3.
Miłego dnia życzę.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 09-12-2020, 19:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25-01-2019, 22:18
Posty: 906
Lokalizacja: Wieliczka
Suzuki: Swift+Vitara
Tu jeszcze jest jeden czynnik, bo cofający ma zachować "szczególną ostrożność", a zmieniający kierunek ruchu nie. Dlatego tu nie może być automatyzmu w ocenie.

_________________
ex Swift III 1.3 (2007) | Swift V 1.2 SHVS (2018) | Vitara 1.4T 4WD AT (2019)


Na górę
Post: 09-12-2020, 21:15 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
wawax pisze:
Tu jeszcze jest jeden czynnik, bo cofający ma zachować "szczególną ostrożność", a zmieniający kierunek ruchu nie.

Jak to nie! Praktycznie każdy manewr wykonywany na drodze wymaga zachowania szczególnej ostrożności.
Czy to będzie zmiana pasa ruchu, czy kierunku jazdy:
Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności...
Czy wyprzedzanie: Art 24. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność...
Zbliżanie się do skrzyżowania: Art 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Do przejścia dla pieszych: Art 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Do przejazdu dla rowerów Art 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Do przejazdu kolejowego Art 28. 1.Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu kolejowego oraz przejeżdżając przez przejazd, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...
Nawet wymijanie, czy omijanie wymaga zachowania szczególnej ostrożności (jest ograniczone do przypadków manewrów wykonywanych obok pojazdów nauki jazdy, czy autobusu szkolnego, ale jest!).
Ubolewam, że autor tak wielu artykułów poruszających problem bezpieczeństwa na drodze, tak nonszalancko podchodzi do rzetelności przekazu. Można mylić się w ocenie sytuacji na drodze, ale nie można do danej sytuacji dowolnie interpretować przepisów. To niestety nie pierwszy przypadek, takiej "radosnej" interpretacji przepisów u tego autora.
Pozdrawiam.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 28-12-2020, 16:43 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
Obrazek

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 29-12-2020, 14:19 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Ciężarowy, bo największy. ;)
Próba przejechania takiego skrzyżowania, zgodnie z przepisami, w przypadku małych uliczek jest interesująca, zwłaszcza gdy 2 auta to "L".
Często widuję takie akcje u siebie na osiedlu. :D WORD pod bokiem ;)

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 29-12-2020, 15:54 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Ciężarowy, bo największy.

Interpretacja poniekąd logiczna, ale niestety dość rozbieżna z przepisami ruchu drogowego.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 29-12-2020, 16:45 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Nie, aż tak bardzo, w sumie ciężarka musi przepuścić tylko jedno auto. ;)

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 29-12-2020, 19:13 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Nie, aż tak bardzo, w sumie ciężarka musi przepuścić tylko jedno auto. ;)

W sumie bardzo, bo ciężarówka przejeżdża ostatnia. Właściwa kolejność, to 1, 3, 2

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 30-12-2020, 20:52 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Jaka? Bez żartów... Dawno robiłem prawko, ale co nieco pamiętam.

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 30-12-2020, 21:43 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Dawno robiłem prawko, ale co nieco pamiętam.

Proszę zatem odświeżyć nieco wiadomości, bo:
Na skrzyżowanie jako pierwszy wjeżdża pojazd nr 3, ale zatrzymuje się na środku, bowiem ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa jadącemu na wprost, wynikający z treści Art 25 pkt. 1 Kierujący pojazdem... jest obowiązany ...ustąpić pierwszeństwa pojazdowi... jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost... (czyli pojazdowi nr 1).
Z kolei pojazd nr 2 nie może wjechać na skrzyżowanie, bo przepis Art 25 pkt 4 ust 1 mówi: Kierującemu pojazdem zabrania się wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy (a przypomnę stoi na nim pojazd nr 3).
Zatem pojazd nr 1 przejeżdża jako pierwszy, następnie skrzyżowanie opuszcza pojazd nr 3 i dopiero wtedy wjeżdża pojazd nr 2.
Problem w tym, że przy odpowiednio wielkim skrzyżowaniu (o szerokich pasach ruchu), pojazd nr 3 może zostawić na tyle wolnego miejsca, że pojazd 2 bez problemów przejedzie. Zatem wtedy możliwa była by taka kolejność: Pojazd 3 dojeżdża do środka skrzyżowania, pojazd 2 przejeżdża całe skrzyżowanie jako pierwszy, następnie przejeżdża pojazd 1 i dopiero później pojazd nr 3 opuszcza skrzyżowanie skręcając w lewo.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 30-12-2020, 23:41 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Proponuję się nieco pohamować w zapędach wysyłania kogoś do nauki, bo być może wyjdzie to śmiesznie, zwłaszcza przy takim podpisie jak Twój. :)

Napisałem:
"Nie, aż tak bardzo, w sumie ciężarka musi przepuścić tylko jedno auto."

Dokładnie to samo podałeś w drugiej opcji. Czy może się mylę?

Kto powinien iść na naukę i czego? :)
Na każdym egzaminie przy pytaniu "kto ostatni zjedzie ze skrzyżowania" jako poprawna będzie odpowiedź: "auto 3". A kolejność przejechania przez skrzyżowanie: 2,1,3. Proszę sobie zweryfikować z egzaminami. :)

Co do małych skrzyżowań, to przeważnie jest tak, że numer 1 przepuści numer 3 i pojedzie na końcu lub 3 przepuści 2 i pojedzie jako ostatnie. To 2 rozwiązanie zdecydowanie rzadsze. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie.

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 31-12-2020, 06:49 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Proponuję się nieco pohamować w zapędach wysyłania kogoś do nauki, bo być może wyjdzie to śmiesznie, zwłaszcza przy takim podpisie jak Twój.
czoboki pisze:
Kto powinien iść na naukę i czego?

Weź zatem kolego pod wzgląd, że powyższe uwagi dotyczą także Ciebie... a może zwłaszcza, bo ja odnosiłem się do konkretnej, przedstawionej obrazkiem sytuacji. Wskazując możliwą drugą opcję, zaznaczyłem, że gdyby skrzyżowanie było większe, z szerszymi pasami ruchu, to...
Całość mojej opinii uzasadniłem stosownymi przepisami, w związku z czym Twoje wątpliwości dotyczące moich kompetencji, istotnie mogą niektórym dawać powody do śmiechu.
Pozdrawiam.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 31-12-2020, 13:41 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Takiej odpowiedzi się spodziewałem. :)

Na egzaminach nie ma interpretacji, na egzaminach trzeba podać konkretną odpowiedź. Podaj taką jak napisałeś jako pierwszą, a zobaczymy jaki będzie wynik.
Obrazek - to jest tylko przedstawienie graficzne sytuacji na drodze, bez zachowania proporcji i wymiarów, jak każdy obrazek tego typu na kursach i egzaminach.

Rozwiązaniem jest 2, 1, 3.


czoboki pisze:
"Nie, aż tak bardzo, w sumie ciężarka musi przepuścić tylko jedno auto."

Dokładnie to samo podałeś w drugiej opcji. Czy może się mylę?


Pomyliłem się tu, czy nie? Odpowiesz, czy będziesz brnął dalej?

A zresztą, szkoda czasu. Nie odpisuj. :) Ja kończę.

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 31-12-2020, 15:41 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Na egzaminach nie ma interpretacji, na egzaminach trzeba podać konkretną odpowiedź..

Kolego, nie jestem instruktorem nauki jazdy, nie jestem też egzaminatorem, za to jestem specjalistą z rekonstrukcji wypadków drogowych i wbrew temu co twierdzisz, właśnie interpretacja przepisów, czy zachowań uczestników zdarzenia ma znaczenie. Na egzamin można wykuć regułki na pamięć, co wcale nie czyni nikogo ekspertem. Ty twierdzisz że poprawna jest kolejność 2,1,3, a ja twierdzę, że 1,3,2 wskazując i jednocześnie interpretując konkretne przepisy. Znajdź mi zatem błąd mojej interpretacji, używając konkretnych argumentów w postaci przepisów. Zakładając ten wątek umieściłem w temacie słowo "interpretacja", wskazując na szczególne znaczenie tego słowa. Celowo też wkleiłem kontrowersyjną grafikę, gdzie możliwa jest pewna dowolność interpretowania przepisów. Mało tego, sam podałem przykład innej możliwej interpretacji, przy założeniu, że wymiary skrzyżowania na to pozwalają.
Mam nadzieję, że się kolego nie obrazisz (bo już uwidaczniasz oznaki swojej irytacji), ale preferowana przez Ciebie opcja zawiera pewien istotny mankament (nie nazwę tego błędem). Wskazana kolejność przejazdu 2,1,3, bez podanego uzasadnienia (że pojazd 2 wjeżdża na skrzyżowanie dopiero, gdy pojazd 3 dojedzie do środka skrzyżowania umożliwiając przejazd ciężarówce), jest właśnie myląca, bo gdyby istotnie pojazd 2 wjechał na skrzyżowanie jako pierwszy, to jego kierujący byłby winnym spowodowania ewentualnej kolizji z pojazdem nr 3, któremu miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.
Ale dość już o tym...
Co powiecie na to i jaką tu widzicie kolejność przejazdu.
Obrazek

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 31-12-2020, 16:46 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Udaj się z obrazkiem tych trzech aut na pierwszym rysunku do najbliższego WORD lub instruktora i zapytaj o prawidłową odpowiedź na egzaminie. Możesz też poszukać materiałów egzaminacyjnych w sieci.
Jak już ją uzyskasz, to wróć i napisz, jaka jest prawidłowa odpowiedź, na tak zadane pytanie, jak Ty to zrobiłeś.

To są rysunki poglądowe i tyle na ten temat. To nie dokumentacja powypadkowa. To jest Twój błąd.

Następnym razem zanim zadasz pytanie z rysunkiem, to podaj wymiary aut, szerokość jezdni itp., a nie rysunki poglądowe i będziemy mogli rozważać, czy się zmieści, czy nie i jakie przepisy mają zastosowanie.

Dla mnie EOT.

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 31-12-2020, 21:12 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
czoboki pisze:
Następnym razem zanim zadasz pytanie z rysunkiem, to podaj wymiary aut, szerokość jezdni itp., a nie rysunki poglądowe i będziemy mogli rozważać, czy się zmieści, czy nie i jakie przepisy mają zastosowanie.

Taaa, na egzaminie z pewnością znajdziesz zwymiarowane pojazdy i jezdnie. Ponadto żaden szanujący się instruktor nie wskaże kolejności przejazdu 2,1,3, jako poprawnej, bo wyjaśnienia wymaga kwestia, że na skrzyżowanie pierwszy wjeżdża pojazd 3, ale opuszcza go jako drugi, lub ostatni.
Jeszcze jedno. Postaw w miejsce pojazdu 3 samochód ciężarowy z przyczepą. Czy w tej sytuacji nadal forsowana przez Ciebie kolejność jest poprawna?

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 01-01-2021, 18:34 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Co jeszcze zmienisz, aby wyszło na Twoje? :)

"A gdyby babcia, staruszka..." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 01-01-2021, 22:09 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
Mam nadzieję, że Twoją świadomość i znajomość przepisów. No chyba, że znasz jakiś przepis uzależniający pierwszeństwo na skrzyżowaniu od gabarytów pojazdu. Napisałem, że kolejność 2,1,3 jest niepoprawna, nie tylko ze względu na fakt, że na skrzyżowanie, jako pierwszy wjeżdża pojazd nr 3, ale także wymaga spełnienia innego warunku: ruch pojazdu nr 2 jest możliwy tylko, jeśli pojazd 3 pozostawił wystarczająco dużo miejsca aby umożliwić przejazd ciężarówce.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 01-01-2021, 23:31 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
2,1,3 - w takiej kolejności auta opuszczą skrzyżowanie. :)

Moim zdaniem, patrząc na rozmiary samochodów i jezdni, ciężarówka spokojnie zmieści się za zielonym, gdy ten wjedzie na skrzyżowanie i zatrzyma, aby ustąpić pierwszeństwa czerwonemu. Czyli nie ma zastosowania przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie jeśli nie może go opuścić.
Miejsca jest na bank wystarczająco dużo ponieważ ujęcie z tego kąta i wysokości zmienia perspektywę i optycznie zmniejsza szerokość jezdni.

Aby mieć pewność jak będzie naprawdę, niezbędne jest podanie wymiarów samochodów oraz jezdni.

A dalej baw się sam. :D

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 02-01-2021, 00:28 
Offline

Rejestracja: 09-04-2015, 18:14
Posty: 115
Lokalizacja: Żory
Kolego jesteś uparty jak koza w marasie (to po naszemu błoto). Napisałem, że podana przez Ciebie kolejność jest możliwa, ale do spełnienia są dwa warunki. Możliwość wjazdu na skrzyżowanie przez samochód nr 2 jest uzależniona nie tylko od gabarytów auta nr 3, ale także od tego, w którym miejscu się on zatrzyma na skrzyżowaniu (musi przecież ustąpić pierwszeństwa pojazdowi 1, który jedzie na wprost). A pojazd 3 może się zatrzymać przed środkiem skrzyżowania, zajmując pas ruchu pojazdu 2 (żaden przepis tego nie zabrania). Tym samym ciężarowy pojazd oznaczony nr 2 ma obowiązek zastosowania się do przepisu Art 25 pkt 4 ust 1 "zabrania się wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy".
Przykład ciężarówki z przyczepą, w miejsce pojazdu nr 3, wstawiłem celowo, aby uzmysłowić Ci bezsens dywagacji na temat szerokości, perspektywy i kąta oglądania tego obrazka, bowiem żaden przepis kodeksu drogowego nie uzależnia pierwszeństwa na skrzyżowaniu od wymiarów pojazdu, czy szerokości jezdni.
czoboki pisze:
A dalej baw się sam. :D

Zachowujesz się jak dzieciak. Coś w sensie :" na złość babci odmrożę sobie uszy".
Nie musisz mnie lubić, nie musisz nawet czytać moich postów, ale uszanuj to, że jestem w tej dziedzinie ekspertem.

_________________
ekspertyzy, wyceny, odszkodowania


Na górę
Post: 02-01-2021, 14:16 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 3298
Lokalizacja: Warszawa
Suzuki: GV II 2007 DDIS
Brakuje argumentów, nie potrafisz przekonać kogoś do swojej racji, to próbujesz ubliżać, wyśmiewać. Ot cały ekspert.
Nie szanuję ludzi, którzy nie potrafią dyskutować i sięgają po epitety pod adresem oponenta. Na szacunek trzeba zasłużyć, nieważne ile się wie.
Naprawdę już kończę. Tak wiem, napisałem to już kilka razy, ale tym razem naprawdę. Dyskusja z Tobą zaczyna być zbyt toksyczna.

_________________
Pozdrawiam
Marek

"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl