Suzuki Klub Polska - Forum Dyskusyjne - www.suzukiklub.pl

Forum dyskusyjne dla użytkowników samochodów marki Suzuki.
Dzisiaj jest 29-03-2024, 16:12

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 279 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 512 Następna
Autor Wiadomość
Post: 27-07-2015, 06:58 
Offline

Rejestracja: 11-02-2015, 22:46
Posty: 332
Lokalizacja: Wawer
Suzuki: (dawniej) S-Cross
Problem ze wspomaganiem kierownicy w S-Crossie był już wcześniej sygnalizowany, m.in. w tym wątku:
http://suzukiklub.pl/forum/viewtopic.ph ... &start=150



Sprawa zasługuje jednak imo na odrębny watek. W skrócie, problem, moim zdaniem wada fabryczna występująca w niektórych egzemplarzach, polega na tym, o czym mówił już rok temu recenzent z autocentrum.pl (miedzy 6:50 min a 8:22 min).
https://www.youtube.com/watch?v=VeBZZ_0e_Mk


Na wypadek gdyby filmik miał któregoś dnia zniknąć z sieci, sporządziłem stenogram:

Jest cos (w SX4 S-Cross – przyp.), do czego się ciężko przyzwyczaić, to układ kierowniczy. Mianowicie w pozycji "zero" i plus-minus 10 stopni układ kierowniczy stawia bardzo wyraźny opor. No, może nie bardzo wyraźny, ale jednak wyraźny opor, który każe przyłożyć nieco większy wysiłek żeby wyrwać kierownicę z pozycji zerowej. Jest to o tyle bardziej irytujące, ze najczęściej jeździmy na wprost i cały czas trzymamy ręce na kierownicy. O ile więc byłaby tu powiedzmy nieudana skrzynia biegów, to moglibyśmy powiedzieć, ze "każdorazowo, gdy sięgamy do zmiany biegów, odczuwamy pewien dyskomfort". Ale tu akurat cały czas trzymamy rękę na kierownicy, najczęściej jedziemy na wprost i cały czas delikatnie korygujemy tor jazdy, żeby utrzymać się na drodze i nie zjechać na pobocze. Tymczasem podczas tej właśnie non stop powtarzanej czynności odczuwamy taki dziwny opór na kierownicy, który nie występuje w innych samochodach (…). Co ciekawe, kiedy skręcimy kierownicę nieco bardziej, ten opor znika. Ale w okolicy "zera" jest niestety na tyle wyraźny, ze każe na siebie zwrócić uwagę i o tym powiedzieć.


Po przekopaniu się przez dwa zagraniczne fora miałem możliwość stwierdzić, ze sprawa istnieje, jak najbardziej, był sygnalizowany przez użytkowników S-Crossa może nie masowo, ale jednocześnie na tyle często, ze można mówić o problemie bynajmniej nie jednostkowym. A weźmy pod uwagę jeszcze fakt, ze niektórzy użytkownicy nie są w stanie prawidłowo zdiagnozować problemu, ciężko czy tez sztucznie im się kręci ta kierownica, ale wychodzą z założenia że widocznie tak musi być.

Okazuje się, ze ta sztywność układu wspomagania części egzemplarzy S-Crossa ma wynikać z jakichś niedostatków software'u sterującego układem wspomagania (elektrycznym). Były przypadki (Belgia, Hiszpania), ze w toku przeglądów gwarancyjnych wgrywano nowe oprogramowanie i problem znikał, lub tez stawał się mniej dolegliwy.

Wynika więc z tego jednoznacznie, że producent wie, że istnieją problemy z układem wspomagania i w niektórych przypadkach stara się je rozwiązać. Jest to powiedzmy sobie nawet do zaakceptowania, jednak pozostają pewne pytania.
- skoro problem istnieje częściej niż jednostkowo, dlaczego nie ogłasza się go ogółowi użytkowników?
- dlaczego polski importer nabrał wody w usta w tej sprawie?


Na górę
 Tytuł:
Post: 27-07-2015, 07:38 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03-08-2006, 11:13
Posty: 12208
Lokalizacja: CB - CIN - CT
Suzuki: Vitara 1.6 AllGrip
Dobra robota :)

Co do samego problemu, to:
a) może nie kwalifikuje się do zagrażających bezpieczeństwu
b) najwyraźniej występuje rzadko - pojedyncze przypadki na ponad 60.000 sprzedanych egzemplarzy w Europie

W związku z tym nie wymaga żadnej akcji przywoławczej.

Niemniej gdyby mi się to trafiło, męczyłbym dealera i SMP do skutku ;)


Na górę
 Tytuł:
Post: 27-07-2015, 12:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05-02-2014, 21:38
Posty: 322
Lokalizacja: Wrocław
Suzuki: S-cross Allgrip CVT
Pamiętam wszystkie wpisy, w tym własne. Bij, zabij ja w swoim samochodzie czegoś takiego nie wyczuwam. Błąd może leżeć w oprogramowaniu które zmieniono (albo jest różne w poszczególnych wersjach??) albo w wadzie mechanicznej, która występuje w niektórych egzemplarzach.


Na górę
 Tytuł:
Post: 28-07-2015, 21:33 
Offline

Rejestracja: 19-06-2015, 11:20
Posty: 66
Mam ten sam problem.
Jak coś się wyjaśni dam znać.
Sygnalizowałem na przeglądzie, ten problem. Ale udawali zdziwionych. Jakoby nigdy nie zetknęli się z czymś podobnym . Oczywiście czarowali
Stanęło na tym, bym następnym razem przyjechał, mistrz zmiany się przejedzie i może wystarczy wgrać upgrade. i to załatwi sprawę.
Będę meldował jak coś się zmieni. Ale gdyby ktoś wcześniej coś wyniuchał, będę wdzięczny za info.

POZDR.


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-08-2015, 21:41 
Offline

Rejestracja: 03-03-2015, 20:46
Posty: 180
U mnie (4wd Premium 2014) taki problem w ogóle nie występuje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 01-12-2015, 13:18 
Offline

Rejestracja: 11-02-2015, 22:46
Posty: 332
Lokalizacja: Wawer
Suzuki: (dawniej) S-Cross
Dla wiadomości, dyskusja o wspomaganiu w S-Cross przeniosła się częściowo także do wątku Vitary II
http://suzukiklub.pl/forum/viewtopic.ph ... 01&start=0


Na górę
 Tytuł:
Post: 02-12-2015, 08:06 
Offline

Rejestracja: 04-10-2015, 11:27
Posty: 116
Lokalizacja: Białystok
Ja równiez u siebie nie zauważyłem żadnych niepokojących sygnałó świadczących o niedomaganiu układu kierowniczego-wspomagania. Miałem juz dużo samochodów i wydaje mi się, iż S-Cross niczym szczególnym ani sie nie wyróżnia ani ustępuje.


Na górę
Post: 29-03-2016, 14:07 
Offline

Rejestracja: 11-02-2015, 22:46
Posty: 332
Lokalizacja: Wawer
Suzuki: (dawniej) S-Cross
Z perspektywy czasu, moje obserwacje dotyczące sprawy wadliwego czy może raczej należałoby powiedzieć niesatysfakcjonującego działania systemu wspomagania w S-Crossie.

Po gruntownym zbadaniu sprawy tzw. aktualizacji software przez serwis stwierdzam, ze jest to niestety jeden z pokutujących na forum mitów. Też niedługo po zakupie doszedłem do wniosku, że mam wadliwe oprogramowanie i po lekturze forum pomyślałem, ze zmiana softu cos pomoże. Oprogramowanie okazało się jak najbardziej aktualne, a wspomaganie działające prawidłowo. Oczywiście według Suzuki.
W zasadzie serwis ma racje – przejechałem się losowo trzema różnymi S-Crossami do jazd próbnych, 4WD i 2WD, i we wszystkich kierownica kreci się tak samo jak u mnie. Czyli dość opornie, znacznie oporniej niż przyzwyczaiły mnie do tego poprzednio i równolegle użytkowane samochody.

Oczywistym jest, ze osoby, które wcześniej użytkowały samochody o podobnej charakterystyce wspomagania lub które maja nawyk mocnego, kurczowego uchwytu kola kierownicy nie odczuwają wspomagania w S-Crossie jako nieprawidłowego. Np. żona uważa od samego początku że się czepiam i że wspomaganie działa bardzo dobrze.

Z perspektywy uważam, ze te osoby, które w S-Crossie (problem dotyczy ponoć także nowej Vitary) odczuwają działanie wspomaganie jako nieprawidłowe, a zmiana oprogramowania nie przynosi żadnej wyczuwalnej poprawy, mają do wyboru:

1) przyzwyczaić się albo
2) sprzedać samochód.


Ja postawiłem na zdroworozsądkową opcje nr 1. Wspomaganie to w sumie jak na razie jedyny problem z tym samochodem. Odkąd przekonałem się ze u mnie wspomaganie działa podobnie jak w innych S-Crossach, przestałem już o tym myśleć i po roku chyba przyzwyczaiłem się. W każdym razie nie zwracam na to już większej uwagi. A nie było to takie proste bo mam przyzwyczajenie trzymania kierownicy nisko, na godzinie 4 i 8. Trudno, trzeba pożegnać się z możliwością kręcenia kierownica lekko jak piórkiem czy kierowania tylko jedną ręką. Co najwyżej przy kupnie kolejnego samochodu zwrócę szczególną uwagę na działanie układu wspomagania kierownicy.


Co do zachowania producenta w tej sprawie to mam mieszane uczucia. Są serwisy, które zajęły się sprawa poważnie, jak najbardziej. Zrobili co w ich mocy, nie mam wątpliwości. Natomiast producent uważa, ze wspomaganie działa zupełnie prawidłowo, i ze, w odróżnieniu od hydropneumatycznego, "tak działa wspomaganie elektryczne" (tzn. czujnik aktywuje silniczek elektryczny, ale dopiero gdy "wyczuje" lekki ruch kierownicy powodowany przez kierowcę, stad tez odczuwany lekki opór przy wprawianiu kierownicy w ruch, który trzeba "przełamywać" przez tę krótką chwile, zanim elektryka wspomoże nas w kręceniu kierownicą, jak mi to opisano. Nie jestem technikiem ale użytkownikiem i powiem tak, ze we wszystkich pojazdach, w jakich później sprawę wspomagania badałem (ASX, Qashqai, Captur), wspomaganie działało płynniej, wyraźnie płynniej.

Wiec nie jest to tak, ze "tak działa wspomaganie elektryczne" jak próbowano mi to przedstawiać, tylko "tak działa wspomaganie elektryczne w Suzuki". Bo inni robią lepiej, niestety.


Na górę
Post: 29-03-2016, 17:12 
Offline

Rejestracja: 09-01-2010, 14:02
Posty: 3375
Lokalizacja: Kwidzyn
No właśnie, ja od samego początku udzielania się na forum S-crossa miałem się za wybrańca, dotkniętego palcem Boga :skoczek: bo nic nieprawidłowego nie zauważyłem (nawet pojeździłem jak przedpiśca ;) innym egzemplarzem). Miałem w życiu już kilka aut ze wspomaganiem i działanie tego udogodnienia pracowało z różną siłą, nie czepiałem się nigdy. Dla mnie wspomaganie jest komfortowe, jak działa z oporem, dzięki temu "lepiej czuję" koła. Denerwuje mnie wspomaganie w żoninej 500tce, jest zbyt mocne, a już to dodatkowe (parkingowe) to według mnie totalna porażka (odczucia jak przy kierownicy komputerowej).
Byłem też na etapie szukania wspomnianej "usterki" niejako na siłę. I też nic :] Nie mam pojęcia o co chodzi...
No i do teraz nie wiem czy mam sprawne auto czy tez nie :niewiem:
Może to dla tego, że od zawsze mam nawyk trzymania kierownicy (małe palce na wysokości 9 i 3) i zawsze staram się trzymac solidnie, nie kurczowo ale pewnie :zakrecony: Jeżdżę "nieco dynamicznie" ;/ więc nie ma innej opcji. :ok:
Chętnie bym się przejechał autem ze stwierdzoną na 100% "usterką" dla porównania.

_________________
S-cross 1,6 Pb AWD


Na górę
Post: 29-03-2016, 18:01 
Offline

Rejestracja: 21-06-2015, 12:31
Posty: 1819
Suzuki: SuziQuattro
Jednak coś na rzeczy jest, inaczej producent nie wprowadzał by nowego softu.
Ja zauważam różnicę po jego wprowadzeniu :]


Na górę
Post: 29-03-2016, 18:19 
Offline

Rejestracja: 09-01-2010, 14:02
Posty: 3375
Lokalizacja: Kwidzyn
Ja odbierałem samochód w połowie 2014 roku. Od tej pory miałem dwa przeglądy (nie liczę wstępnego). Przynajmniej na ostatnim miałem sprawdzenie aktualizacji softu. Nic w ASO nie mówili o niesprawności, czy nieaktualności oprogramowania.
Dziwne jest to, że samochody wcześniejsze (a zatem ze starszym softem) nie mają wady, a auta młodsze ją mają! :niewiem:

_________________
S-cross 1,6 Pb AWD


Na górę
Post: 29-03-2016, 19:21 
Offline

Rejestracja: 30-11-2015, 19:09
Posty: 221
Gdzieś już o tym pisałem (być może w wątku vitary), ale jak byłem jeszcze na etapie wyboru cross vs vitara, to w Rzeszowie jeździłem obydwoma, i jak tylko wsiadłem do vitary to jeszcze na parkingu powiedziałem do pracownika salonu, że ta kierownica jakoś tak "kwadratowo chodzi" przy inicjacji skrętu. Gość oczywiście mi zaczął opowiadać, że pewnie mi się wydaje itd. itp., ale jak jechałem później crossem (i jeszcze kilkoma innymi u innych dilerów) to nie było takiego odczucia, więc coś chyba jednak jest na rzeczy, bo to było dosyć nienaturalne.

_________________
Suzuki SX4 S-Cross Comfort


Na górę
Post: 29-03-2016, 19:50 
Offline

Rejestracja: 27-09-2015, 21:00
Posty: 260
Mój też ma niestety "zbyt sztywno" działający układ kierowniczy.
I może podszedłbym do tego na zasadzie "się przyzwyczaję bo TTTM" gdyby nie to że niektóre modele tak mają a inne nie więc nie jest to do końca cecha wszystkich s-crosów i vitar tak jak twierdzi serwis.
Przy okazji przeglądu jechałem Vitarą S i dopiero po godzinie (silnik mnie zauroczył :] ) zorientowałem się że prowadzi się to auto dużo lepiej bez tego "szarpania" się z kierownicą a jak obserwowałem swoje auto jadąc za małżonką kilkadziesiąt kilometrów to myszkowanie od prawej do lewej widać nawet na zewnątrz auta jak się dobrze przyjrzeć.

Ja w każdym razie nie odpuszczam i za przykładem MS-a uderzę do Zielonej Góry przy okazji jakiegoś wyjazdu. Będę cisnął temat do zwycięstwa a co z tego wyniknie to zobaczymy.

_________________
S-cross 1,6 VVT AllGrip


Na górę
Post: 03-04-2016, 19:58 
Offline

Rejestracja: 29-03-2016, 13:00
Posty: 7
Suzuki: vitara
macioo pisze:
No właśnie, ja od samego początku udzielania się na forum S-crossa miałem się za wybrańca, dotkniętego palcem Boga :skoczek: bo nic nieprawidłowego nie zauważyłem (nawet pojeździłem jak przedpiśca ;) innym egzemplarzem). Miałem w życiu już kilka aut ze wspomaganiem i działanie tego udogodnienia pracowało z różną siłą, nie czepiałem się nigdy. Dla mnie wspomaganie jest komfortowe, jak działa z oporem, dzięki temu "lepiej czuję" koła. Denerwuje mnie wspomaganie w żoninej 500tce, jest zbyt mocne, a już to dodatkowe (parkingowe) to według mnie totalna porażka (odczucia jak przy kierownicy komputerowej).
Byłem też na etapie szukania wspomnianej "usterki" niejako na siłę. I też nic :] Nie mam pojęcia o co chodzi...
No i do teraz nie wiem czy mam sprawne auto czy tez nie :niewiem:
Może to dla tego, że od zawsze mam nawyk trzymania kierownicy (małe palce na wysokości 9 i 3) i zawsze staram się trzymac solidnie, nie kurczowo ale pewnie :zakrecony: Jeżdżę "nieco dynamicznie" ;/ więc nie ma innej opcji. :ok:
Chętnie bym się przejechał autem ze stwierdzoną na 100% "usterką" dla porównania.

Rozumowanie bardzo logiczne, ale uwierz na słowo, że niektóre s-crossy i vitary dotknięte są tym problemem, a inne nie. Ciekawa sprawa, że modelom z 2016 też to się trafia, a oprogramowanie mają raczej najnowsze.


Na górę
Post: 04-04-2016, 05:43 
Offline

Rejestracja: 21-06-2015, 12:31
Posty: 1819
Suzuki: SuziQuattro
SAM pisze:
Rozumowanie bardzo logiczne, ale uwierz na słowo, że niektóre s-crossy i vitary dotknięte są tym problemem, a inne nie. Ciekawa sprawa, że modelom z 2016 też to się trafia, a oprogramowanie mają raczej najnowsze.

Pomijając różne podejście poszczególnych dealerów, można by powiedzieć - to już nie są te "japończyki", co dawniej :placze: Być może wadliwe auta są w mniejszości (mała ilość zgłoszeń) i dystrybutor to "olał" dochodząc do wniosku, że taniej jest to poprawić przy wizycie na przegląd okresowy.


Na górę
Post: 08-04-2016, 19:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05-02-2014, 21:38
Posty: 322
Lokalizacja: Wrocław
Suzuki: S-cross Allgrip CVT
Oddając auto na przegląd po 12 miesiącach zapytałem się we wrocławskim serwisie Pol-Motors. Nikt jak dotąd takiego problemu nie zgłaszał, więcej - nie słyszeli o takim. Na wszelki wypadek zapytałem, czy wgrywają jakiś nowy soft przy okazji przeglądu (wolałbym nie mieć pogorszenia - u mnie wspomaganie działa normalnie). Nie wgrywają.

_________________
S-cross AllGrip CVT


Na górę
Post: 08-04-2016, 20:12 
Offline

Rejestracja: 27-09-2015, 21:00
Posty: 260
tarant2 pisze:
Oddając auto na przegląd po 12 miesiącach zapytałem się we wrocławskim serwisie Pol-Motors. Nikt jak dotąd takiego problemu nie zgłaszał, więcej - nie słyszeli o takim. Na wszelki wypadek zapytałem, czy wgrywają jakiś nowy soft przy okazji przeglądu (wolałbym nie mieć pogorszenia - u mnie wspomaganie działa normalnie). Nie wgrywają.

No to kłamali w żywe oczy bo ja osobiście zgłaszałem miesiąc temu (tak jak pisałem pełna olewka ze "sprawdzeniem płynu" w elektrycznym wspomaganiu).

Dzwoniłem za to do Zielonej Góry i tam znają temat, sprawdzają soft i wgrywają nowszy jak coś będzie nie tak. Przy najbliższej okazji muszę tam pojechać.

_________________
S-cross 1,6 VVT AllGrip


Na górę
Post: 08-04-2016, 20:34 
Offline

Rejestracja: 29-03-2016, 13:00
Posty: 7
Suzuki: vitara
Joozwa pisze:
tarant2 pisze:
Oddając auto na przegląd po 12 miesiącach zapytałem się we wrocławskim serwisie Pol-Motors. Nikt jak dotąd takiego problemu nie zgłaszał, więcej - nie słyszeli o takim. Na wszelki wypadek zapytałem, czy wgrywają jakiś nowy soft przy okazji przeglądu (wolałbym nie mieć pogorszenia - u mnie wspomaganie działa normalnie). Nie wgrywają.

No to kłamali w żywe oczy bo ja osobiście zgłaszałem miesiąc temu (tak jak pisałem pełna olewka ze "sprawdzeniem płynu" w elektrycznym wspomaganiu).

Dzwoniłem za to do Zielonej Góry i tam znają temat, sprawdzają soft i wgrywają nowszy jak coś będzie nie tak. Przy najbliższej okazji muszę tam pojechać.

Mam ten sam problem z najnowszą Vitarą z 2016 więc nie wiem skąd wezmą jeszcze nowsze oprogramowanie, chyba że najnowszy samochód posiada stary soft.


Na górę
Post: 17-04-2016, 16:29 
Offline

Rejestracja: 29-10-2015, 09:46
Posty: 26
Lokalizacja: Kraków
Ciekawostka....
U mnie opisywany w tym wątku problem też występował.
Ale uświadomiłem sobie ze od pewnego czasu już go nie ma...
przy czym wydaje mi sie ze nie naprawił sie sam.
W zimie w czasie zabawy na ściegu dość konkretnie przywaliłem przednim kołem w krawężnik. felga (stalówka sie troch odkształciła), a dodatkowo minimalnie przestawiło mi się koło kierownicy - widać to tylko po plastikach kierownicy i kolumny kierownicy - dosłownie minimalna różnica i pewnie większość kierowców nie zwróciłaby na to uwagi. patrzyłem pod auto -nic się nie pogięło. oczywiście muszę to w miarę szybko wyregulować, ale problem z układem kierowniczym przestał dokuczać :)


Na górę
Post: 17-04-2016, 19:12 
Offline

Rejestracja: 21-06-2015, 12:31
Posty: 1819
Suzuki: SuziQuattro
ja bym tej technologii nie polecał :nono:


Na górę
Post: 17-04-2016, 22:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05-02-2014, 21:38
Posty: 322
Lokalizacja: Wrocław
Suzuki: S-cross Allgrip CVT
To jest naprawdę zagadka. Dlaczego tylko część samochodów to ma? W sobotę jechałem pustą obwodnicą i pomęczyłem układ kierowniczy, tudzież kontrolę trakcji. Nie mam żadnego wyczuwalnego oporu "na środku"... Opór w całym zakresie nie różni się istotnie od samochodów ze wspomaganiem, które miałem wcześniej (Renault Megane rocznik 99, Suzuki Swift rocznik 08) i innymi, które prowadziłem.

_________________
S-cross AllGrip CVT


Na górę
Post: 21-06-2016, 10:43 
Offline

Rejestracja: 30-04-2016, 14:00
Posty: 14
Suzuki: SX4 s-cross
Czy ktoś próbował używać testera do diagnozowania samochodu we własnym zakresie? Jak byłem w aso z tym problemem (S-cross 2016r.), to fachowiec stwierdził, że nic nieprawidłowego nie zauważył w kierowaniu samochodem. Wszystko jest tak, jak ma być. Widocznie jeżdzi czołgiem. Dla tego myślę, że może da się samemu zdiagnozować samochód. Może ktoś zna takie urządzenia do diagnozy?


Na górę
Post: 21-06-2016, 12:56 
Offline

Rejestracja: 27-09-2015, 21:00
Posty: 260
To nie jest problem który wyjdzie jako błąd diagnostyczny.
W ASO na kompie wychodzi że jest OK bo taki jest wgrany program w komputerze wspomagania.
Problemem jest przekonanie ASO i Suzuki że program jest zły. Jak widać niektóre ASO coś tam rzeźbią a inne mają w... nosie.

Ja dla sportu podłączałem ELM327 z Torque na smartfonie, jak się można domyślić błędów brak.

_________________
S-cross 1,6 VVT AllGrip


Na górę
Post: 21-06-2016, 19:42 
Offline

Rejestracja: 30-04-2016, 14:00
Posty: 14
Suzuki: SX4 s-cross
Mam pomysła. Może ktoś opisze krótko i treściwi nasz problem na forum i my, którzy mamy ten problem skopiujemy te pismo i wyślemy we własnym imieniu do Suzuki w Warszawie. Spróbujemy? Różnie bywa z kopiowaniem do komputerów jakiegoś programu.


Na górę
Post: 01-11-2017, 15:25 
Offline

Rejestracja: 30-04-2016, 14:00
Posty: 14
Suzuki: SX4 s-cross
Witam.
Czy znaleziono sposób na rozwiązanie omawianego problemu z układem kierowniczym? Czy problem umarł śmiercią naturalną?


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 279 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 512 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl
[ GZIP: On ]