Suzuki Klub Polska - Forum Dyskusyjne - www.suzukiklub.pl

Forum dyskusyjne dla użytkowników samochodów marki Suzuki.
Dzisiaj jest 16-10-2018, 09:31

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 111 12 13 14 15 Następna
Autor Wiadomość
Post: 17-03-2018, 16:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Wynik zaiste świetny, tym bardziej, że tam jest prosty układ oparty o sprzęgło wiskotyczne.
Dla mnie ciekawostką jest fakt, iż nie ma żadnego opóźnienia, przednie i tylne koła zaczynają się kręcić się w tym samym momencie, co wskazuje, iż sprzęgło ma jakieś inicjalne spięcie (zapewne kwestia oleju, cytując za Autocentrum - W stosunku do rozwiązań konkurencji ciekawostką jest zastosowanie oleju silikonowego stabilizowanego, pracującego w temperaturach do 250 st. C, podczas gdy zdecydowana większość olejów tego typu wytrzymuje jedynie temperaturę do 200 st. C. Większa tolerancja temperaturowa to większe bezpieczeństwo pracy mechanizmu i jego większa trwałość).

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 08-04-2018, 19:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Test z włączonym i wyłączonym ESP.
W trybie LOCK widać, że system pozwala mielić kołami (niezbędne np. podczas jazdy po piasku):
https://youtu.be/q0OOK05YY5w

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 17-06-2018, 20:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Test na trzech rolkach, Vitara w konfrontacji z "real Quattro" Q5:
https://youtu.be/tc17X4LWbNA

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 00:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
DS pisze:
Tzw. micro-slip to parametr dla funkcji feed-back, a nie feed-forward.

fox pisze:
OK. Mnie chodziło właśnie o micro-slip dla feed-back, czyli o fizykę. Ty w wypowiedziach skupiłeś się z kolei na feed-forward, czyli pewnych założeniach.

Ok, tyle, że All Grip Select bazuje na feed-forward, którego założenia wynikają tylko z fizyki. Feed-back jest gdzieś na końcu algorytmów sterujących tym napędem. To system pro-active, nie re-active, nie wymaga żadnych uślizgów do działania.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 11:10 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
DS pisze:
Ok, tyle, że All Grip Select bazuje na feed-forward, którego założenia wynikają tylko z fizyki.

Domyślam się. Myślę, że było by dziwne, gdyby było inaczej. Jednak są to założenia, ja miałem na myśli fizykę "w akcji".

Pisząc AllGrip pisałem ogólnie, natomiast faktycznie akurat konkretnie odmiana Select bazuje bardziej na feed-forward niż feed-back, co nie znaczy, że micro-slipy nie występują i że sygnały płynące od nich poprzez feed-back nie weryfikują na bieżąco założeń opartych na feed-forward. Myślę, że tak właśnie jest.


Na górę
Post: 02-09-2018, 11:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Ok, zatem jak to się ma do Twojej teorii, że:
fox pisze:
AllGrip działa po prostu od pewnej granicy uślizgu (...) podejmuje odpowiednie działania, właśnie w momencie uślizgu.
Funkcja feed-back nigdy nie aktywuje napędu 4x4 (w odróżnieniu od np. pierwszej generacji i-AWD w SX4), zwiększa tylko moment przekazywany do tylnej osi, na samym końcu "hierarchii" czynników.
Napęd jest aktywowany tylko i wyłącznie przez feed-forward, samochód w ogóle nie musi się poruszać, a system już może kierować moment na wszystkie koła.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 12:11 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Jak już wspomniałem pisałem ogólnie. Domyślnie ustawionym trybem jazdy jest AUTO, który napędza jedną oś. Kiedy przyspieszamy dołącza drugą oś. Przyspieszanie jest manewrem, gdzie występują micro-slipy. Nawet jeśli przyjmiemy, że najpierw działa feed-forward, to i tak następuje weryfikacja przez feed-back. Z kolei Select to jedna z kilku wersji systemu AllGrip (choć faktycznie akurat w Vitarze występuje Select).


Na górę
Post: 02-09-2018, 12:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Każdy tryb oprócz Lock domyślnie napędza jedną oś.
Micro-slip wynikający z kontaktu opon z nawierzchnią o dobrej przyczepności jest znikomy i niemierzalny przez takie systemy (zakładając, że nie wciskamy gazu do podłogi), feed-back nic tu nie zweryfikuje. Co innego śliska nawierzchnia.
Nie ma tu też nic do przyjmowania, najpierw działa feed-forward, od czasów Kizashi, z definicji nie może być inaczej.
A jeśli mowa o przyśpieszaniu, to w rzeczywistości tylna oś jest dołączona zanim samochód zacznie przyśpieszać.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 13:22 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
DS pisze:
Każdy tryb oprócz Lock domyślnie napędza jedną oś.

Zgadza się. Czy gdzieś napisałem, że jest inaczej?

DS pisze:
Micro-slip wynikający z kontaktu opon z nawierzchnią o dobrej przyczepności jest znikomy i niemierzalny przez takie systemy (zakładając, że nie wciskamy gazu do podłogi), feed-back nic tu nie zweryfikuje. Co innego śliska nawierzchnia.

Faktycznie, jeśli nie ciśniemy gazu, jest znikomy. Jeśli jednak ciśniemy (przyspieszamy) już taki znikomy nie jest, a to wtedy właśnie potrzebujemy wsparcie AllGrip. Na śliskim, sprawa oczywista.

DS pisze:
Nie ma tu też nic do przyjmowania, najpierw działa feed-forward, od czasów Kizashi, z definicji nie może być inaczej.

Tutaj czepiasz się po prostu słówek. Natomiast AllGrip w Ignisie działa inaczej niż w Vitarze.

DS pisze:
A jeśli mowa o przyśpieszaniu, to w rzeczywistości tylna oś jest dołączona zanim samochód zacznie przyśpieszać.

Tutaj zacytują Twoją własną wypowiedź:
DS pisze:
... dołącza tylną oś (do ok. 1,6A) podczas przyśpieszania. Działa do ok. 100 km/h, powyżej tej prędkości nie ma żadnej aktywności sprzęgła.


A tak w ogóle to uważasz, że te wszystkie szczegóły miałem pisać osobie, która tylko zapytała, czy lepiej wybrać 2WD czy 4WD? Napisałem ogólnie, nie wdając się w niuanse.


Na górę
Post: 02-09-2018, 13:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
fox pisze:
DS pisze:
Każdy tryb oprócz Lock domyślnie napędza jedną oś.
Zgadza się. Czy gdzieś napisałem, że jest inaczej?
Tylko doprecyzowałem Twoją wypowiedź.

fox pisze:
DS pisze:
Micro-slip wynikający z kontaktu opon z nawierzchnią o dobrej przyczepności jest znikomy i niemierzalny przez takie systemy (zakładając, że nie wciskamy gazu do podłogi), feed-back nic tu nie zweryfikuje. Co innego śliska nawierzchnia.
Faktycznie, jeśli nie ciśniemy gazu, jest znikomy. Jeśli jednak ciśniemy (przyspieszamy) już taki znikomy nie jest, a to wtedy właśnie potrzebujemy wsparcie AllGrip. Na śliskim, sprawa oczywista.
Nawet jeśli nie ciśniemy, to tylna oś też pracuje, bez żadnego wsparcia feedback.

fox pisze:
DS pisze:
Nie ma tu też nic do przyjmowania, najpierw działa feed-forward, od czasów Kizashi, z definicji nie może być inaczej.
Tutaj czepiasz się po prostu słówek. Natomiast AllGrip w Ignisie działa inaczej niż w Vitarze.
Trudno się nie czepiać, jeśli cały czas bronisz bzdurnej teorii, którą przedstawiłeś osobie zainteresowanej zakupem Vitary. Związku z Ignisem nie widzę.

fox pisze:
DS pisze:
A jeśli mowa o przyśpieszaniu, to w rzeczywistości tylna oś jest dołączona zanim samochód zacznie przyśpieszać.
Tutaj zacytują Twoją własną wypowiedź:
DS pisze:
... dołącza tylną oś (do ok. 1,6A) podczas przyśpieszania. Działa do ok. 100 km/h, powyżej tej prędkości nie ma żadnej aktywności sprzęgła.
No i co się nie zgadza? Od momentu wciśnięcia gazu do momentu wygenerowania przez silnik odpowiedniej mocy mija sporo milisekund. Ta zwłoka jest wykorzystywana przez system awd do dołączenia tylnej osi.

fox pisze:
A tak w ogóle to uważasz, że te wszystkie szczegóły miałem pisać osobie, która tylko zapytała, czy lepiej wybrać 2WD czy 4WD? Napisałem ogólnie, nie wdając się w niuanse.
Uważam, że jeśli ktoś pyta, to należy mu udzielić rzetelnej informacji, a nie wypisywać bzdury niczym nie poparte, że AllGrip działa od pewnej granicy uślizgu, podejmuje odpowiednie działania właśnie w momencie uślizgu etc.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 14:04 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Otóż tak. Wszystkie działania systemu są oparte o uślizg. Bez względu na to, czy jest on rzeczywisty, czy przewidywany.
A bzdurne w takiej sytuacji jest rozmienianie się na drobne i czepianie o szczególiki.

Zamiast się czepiać szczególików, trzeba było samemu rzeczowo i rzetelnie odpowiedzieć pytającemu. Nie zrobiłeś tego jednak.


Na górę
Post: 02-09-2018, 16:34 
Offline

Rejestracja: 21-06-2015, 12:31
Posty: 1358
Fox, a gdzie twoje sprawdzone konkrety?


Na górę
Post: 02-09-2018, 17:36 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Słusznie zauważyłeś, że przeważnie bazuję na konkretach. Dziękuję za to spostrzeżenie :)

Nie każdy jednak ma możliwość sprawdzenia wszystkiego osobiście, a źródła w tym przypadku różnie podają, co zauważył już dużo wcześniej @DS.
Dla większej wiarygodności przydałoby się jednak, aby ktoś dokonał niezależnych pomiarów, np. tego co pomierzył @DS przy pomocy amperomierza.


Na górę
Post: 02-09-2018, 17:51 
Offline

Rejestracja: 21-06-2015, 12:31
Posty: 1358
Mi wystarczy jego opina w zupełności.


Na górę
Post: 02-09-2018, 19:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
fox pisze:
Otóż tak. Wszystkie działania systemu są oparte o uślizg. Bez względu na to, czy jest on rzeczywisty, czy przewidywany.
A bzdurne w takiej sytuacji jest rozmienianie się na drobne i czepianie o szczególiki.
Zamiast się czepiać szczególików, trzeba było samemu rzeczowo i rzetelnie odpowiedzieć pytającemu. Nie zrobiłeś tego jednak.
Ja przedstawiłem pytającemu moją opinię, doświadczenia i podlinkowałem odpowiednie działy.
Ty za to dwa czy trzy razy tłumaczyłeś mu, że All Grip działa od pewnej granicy uślizgu i temu podobne bzdety. Brawo.
Zasada działania to podstawa, nie szczególiki. I to Ty się czepiłeś jakimś głupim pytaniem do mnie, w dziale dotyczącym opon. Chciałeś dyskusji, to masz, szkoda tylko, że żadnych konkretów ani źródeł nie przedstawiasz.

fox pisze:
Nie każdy jednak ma możliwość sprawdzenia wszystkiego osobiście, a źródła w tym przypadku różnie podają, co zauważył już dużo wcześniej @DS.
Dla większej wiarygodności przydałoby się jednak, aby ktoś dokonał niezależnych pomiarów, np. tego co pomierzył @DS przy pomocy amperomierza.
Nie używałem amperomierza. A skoro przydałoby się, aby ktoś dokonał niezależnych pomiarów, to rozumiem, że moje były zależne. Od kogo, czego?

MS pisze:
Mi wystarczy jego opina w zupełności.
:ok:

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 02-09-2018, 19:53 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Tak jak napisałem, wszystkie działania systemu są oparte o uślizg. Bez względu na to, czy jest on rzeczywisty, czy pozorny.
Wtedy, kiedy pisałem o działaniu od pewnej granicy uślizgu, pisałem ogólnie nie rozpatrując, czy jest on rzeczywisty, czy pozorny (choć wtedy faktycznie myślałem, że jest on rzeczywisty, co później przyznałem - więc nie rozumiem o co Ci w dalszym ciągu chodzi).

Cytuj:
A skoro przydałoby się, aby ktoś dokonał niezależnych pomiarów, to rozumiem, że moje były zależne. Od kogo, czego?

Nie bądź naiwny. Jeśli Ty w rozmowie ze mną podajesz jako źródło informacji siebie samego, to nie jest to chyba źródło niezależne.


Na górę
Post: 02-09-2018, 20:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Oki, niech zatem forumowicze sami wybiorą, w co i komu wierzyć.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 03-09-2018, 07:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08-06-2017, 06:45
Posty: 588
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski
To nie kwestia wiary. Wiara potrzebna jest tam, gdzie brakuje dowodów i argumentów. Dla mnie sprawa jest oczywista, a fox niech sobie wierzy w nadal w swoje bajki ;-)

_________________
Vitara 1.6 AT AllGrip Savanna Ivory/Black
Obsesyjny wielbiciel automatycznych skrzyń biegów


Na górę
Post: 03-09-2018, 07:59 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Ja wierzę @DS-owi, ale właśnie tylko wierzę. Jakie są dowody, czy argumenty poza pomiarami @DS-a, który jest tu stroną w rozmowie?
Aby takie pomiary stanowiły solidny argument, to nie wystarczą gołe liczby z pomiarów. Musi być opisana dokładnie metoda pomiarowa i podane błędy pomiarowe. Ponadto było tu mierzone tylko i wyłącznie zachowanie sprzęgła dołączającego tylną oś, a pominięty szereg innych aspektów AllGrip-a. Tak robią profesjonaliści, a tak to jest kompletna amatorszczyzna, w którą można tylko wierzyć lub nie.


Na górę
Post: 03-09-2018, 08:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
@dominiq - :ok:

@fox, chyba nie doczytałeś, jak był robiony pomiar. Nie przez amperomierz, jak to wyżej podałeś (chociaż w przypadku naszego sprzęgła międzyosiowego też tak można, np. https://youtu.be/OGoB8w_rX0U)
To było sporo przejechanych kilometrów, w różnych warunkach i po różnych nawierzchniach, z licencjonowanym diagnostą Suzuki, który to odczytywał dane poprzez oryginalny komputer serwisowy i oprogramowanie Suzuki. Odczytywał także ogrom innych danych, ale połączenie ich w wiarygodną informację dotyczącą działania All Grip jest w zasadzie niemożliwe, więc skupiliśmy się na działaniu sprzęgła. Uzyskanymi informacjami podzieliłem się z forumowiczami.
A teraz Twoja kolej, dostarcz nam proszę choćby w 1% tak konkretne informacje, jak te uzyskane z powyższych jazd testowych. Tylko nie zapomnij dokładnie opisać metody pomiarowej i błędów pomiarowych.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 03-09-2018, 09:10 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Ty robiłeś pomiary, ja nie. Dlatego dopytuję. Błędy pomiarowe to bardzo ważna rzecz.
Skoro piszesz, że wiarygodne informacje na temat AllGrip są niemożliwe, to nie mam więcej pytań.


Na górę
Post: 03-09-2018, 09:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
Widzę, że czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną.
Przeczytaj jeszcze raz, powoli: "ogrom innych danych, ale połączenie ich w wiarygodną informację dotyczącą działania All Grip jest w zasadzie niemożliwe". Prędkości obrotowe kół, różnice tych prędkości pomiędzy poszczególnymi kołami, wartości G, kąty skrętu kierownicy, siły potrzebne do ruchu kierownicą, otwarcie przepustnicy, pozycja pedału gazu, bieg, moment generowany przez silnik etc. To wszystko ma wpływ na działanie awd i można było to odczytać, ale musiałbym być Tobą (bo domniemam, że znasz się na tym jak inżynierowie, którzy ten napęd stworzyli), żeby przetworzyć to na algorytmy sterujące All Grip i podać je forumowiczom jako argumenty.
Ja nie wciskam forumowiczom bajek, Ty jesteś w tym dobry.

Apeluję do moderatora o zrobienie porządku, bo mamy tu już stos nic nie wnoszących postów.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Post: 03-09-2018, 09:35 
Offline

Rejestracja: 24-12-2017, 14:24
Posty: 105
Zgadłeś, ja akurat znam się nieco na tym, dlatego tak szczegółowo dopytuję. Jesteś w stanie podesłać mi jakoś wszystkie te zebrane dane?


Na górę
Post: 03-09-2018, 10:51 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21-08-2007, 20:49
Posty: 2581
Lokalizacja: Warszawa
Fox, skoro się znasz to zorganizuj urządzenia pomiarowe, DS zorganizuje rolki, ja podstawię swoją GV II jeśli potrzeba, inny użytkownik inne auto i zrobimy testy. Damy radę. :)
Potem to opublikujemy i odbierzemy Nobla. ;)
I na tym tą dyskusję kończymy. Temat z założenia ma opisywać sposób działania, testy itp w możliwie prosty, przystępny sposób, pokazać jak to wygląda w rzeczywistości, a nie być wykładem dla inżynierów. :)

Chcecie sobie podyskutować o połączeniu teorii i praktyki, to załóżcie oddzielny te,at, ale i w nim nie chcę widzieć wycieczek osobistych z żadnej strony.

Oby tylko nie skończyło się jak na tym memie. ;)


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

_________________
Pozdrawiam
Marek

GV II 2007 5d DDIS
"There are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who don't" ;)


Na górę
Post: 03-09-2018, 13:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19-01-2013, 14:09
Posty: 885
fox pisze:
Zgadłeś, ja akurat znam się nieco na tym, dlatego tak szczegółowo dopytuję. Jesteś w stanie podesłać mi jakoś wszystkie te zebrane dane?
Chciałbym, żeby tak było, bo interesuje mnie każda nowa i konkretna informacja na temat wszystkich All Grip (i innych 4x4), ale dopiero co twierdziłeś, że takie systemy działają w oparciu o "poślizg rzeczywisty" (tak działały 15-20 lat temu), więc jakoś trudno mi uwierzyć w to znanie się. Obym się mylił, z korzyścią dla wszystkich forumowiczów.
Jeśli chodzi o dane, to ich nie mam. Co prawda diagnosta rejestrował parametry podczas testów (nie wiem które), ale nie było żadnej możliwości eksportu tych danych do innego formatu, odczyt tylko przez program serwisowy Suzuki. Nie sądzę też, żeby po półtora roku miał jeszcze ten zapis, ale jak Ci bardzo zależy, to zadzwoń do odpowiedniego serwisu i zapytaj. Albo zorganizuj takie testy sam i podziel się wynikami.

czoboki pisze:
DS zorganizuje rolki, ja podstawię swoją GV II jeśli potrzeba, inny użytkownik inne auto i zrobimy testy. Damy radę
Nie widzę przeszkód. Tyle, że z rolek nie dowiemy się nic o zachowaniu napędów w czasie jazdy, a o zachowaniu przy ruszaniu i o kontroli trakcji wiemy już w zasadzie wszystko :)

czoboki pisze:
I na tym tą dyskusję kończymy.
Zdecydowanie tak. Do czasu pojawienia się nowych, konkretnych informacji.

_________________
Testy napędów 4x4 - zapraszam forumowiczów na FB: http://www.facebook.com/StacjaKontroliTrakcji


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 111 12 13 14 15 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl